Интервью посла России в Латвии, для тех кто до сих пор понял что же произошло
- Ну, а почему нет? Эта деликатность меня иногда просто удивляет.
- Ну, а почему нет? Мы же с вами в Латвии находимся, вокруг все мирно и тихо.
- Скажите, вот есть разные представления о том, каким должно быть устройство государств, в том числе и своих собственных. Но ведь после Второй мировой войны долго продолжался период мирного сосуществования. И какие-то общие принципы были выработаны — принцип нерушимости границ, например…
- Да, это Хельсинки…
- Но в понимании наших политиков и значительной части латвийского общества Хельсинские соглашения закончились Крымом… Разве нет?..
- … Они не закончились, во-первых.
- Но соглашения перестали работать, я имею в виду. Ведь смотрите, в 90-х годах, когда Украина становилась независимой…
- Незалежной, да…
- Незалежной... Тогда были заключены соглашения, гарантировавшие Украине нерушимость ее границ в обмен на отказ от ядерного оружия, и Россия выступала одним из гарантов этого соглашения. Было такое?..
- Все правильно, Будапештское соглашение 1994 года.
- Да, вероятно так. Я в политике разбираюсь… не очень.
- Да, я это почувствовал… уж извините! Но дело не в этом...
- … Но ведь потом та же Россия, оттяпав Крым, это соглашение нарушила. Да, путем референдума, все было сделано мирно, грамотно и чисто. Но…
- Момент! Момент… Давайте сначала приведем наш разговор в логическую секвенцию. Хельсинские договоренности о нерушимости послевоенных границ были разрушены в Югославии. Это страна, которая была расчленена военными методами на целый ряд государств. Вы согласны с этим?
- Да. Но там в самой Югославии были силы, которые по-разному видели будущее страны.
- В этом нет ничего удивительного. Но разве в других государствах, многонациональных, все так уж единодушно?..
- Совсем нет.
- Давайте про Великобританию — про Шотландию, про Уэльс… Давайте про Испанию — про Каталонию… Давайте про Италию…
- В каждой почти стране есть такие регионы, которые либо приграничные, либо как бы традиции там отличаются…
- Вот как бы — да. А возьмите Бельгию… То есть, все, что искусственно — очень непрочно. Югославия — искусственно созданное государство по результатам Первой мировой войны. Это такое лоскутное одеяло, которое держалось только благодаря авторитету Иосифа Броз Тито.
- И при жизни его… Мы еще в 80-е годы от преподавателей своих слышали, что мир на Балканах держится только силой власти, и как она только ослабнет — проблем будет много.
- Может быть, я скажу такую неприемлемую для современной Латвии мысль, самое сильное-то государство — это монархия.
- Совершенно с Вами соглашусь, в прошлом — да.
- Поэтому когда было королевство Хрватское и прочее, и потом стала Югославия — там тоже было нормально. Но потом… много там всяких было дел, много нам подарил Балканский полуостров подарков — и Первую мировую войну, и…
- И во Вторую мировую зверства хорватских нацистов отличались особой жестокостью… Может быть, самые страшные вещи творились у них…
- Нет, самые страшные вещи творились на востоке. Потому что Вторая мировая война-то началась в 1931 году нападением Японии на Китай, и вот то, что там творилось… Там один Нанкин вырезали просто — в буквальном смысле слова — саблями головы сносили… Но мы ушли в сторону.
Так вот, все началось с Югославии. И Югославия — это действительно государство, которое было вот так скомпановано, в результате всех Версальских договоренностей и, естественно, переживало определенный период или консолидации или внутренних развитий, объединительных тенденций или разъединительных.
Но перепрыгнем от Югославии сразу к Украине.
FOTO: Ieva Čīka/LETA
FOTO: Ieva Čīka/LETA
Так вот, чтобы оплодотворить тогдашнее консервативное крестьянство Украины, к Украине присоединили Донецкую, Днепропетровскую, Николаевскую, Мариупольскую, Луганскую и прочии территории, которые никогда не входили в состав Украины. Это были земли России.- Исторически…
- Да , у нас здесь все — исторически. Дальше там шла Волынь и прочее — это чье? Польское… «От Варшавы до Киева — една польска една мова» - это польская народная поговорка. Поговорки — они как приговоры, это не лозунги. Лозунги придумывают, а поговорки — формируются.
- Но ведь Россия-то с этим согласилась в 1994 году.
- Погодите, погодите. Не забегайте вперед. В 1994 году не Россия с этим согласилась, а международное сообщество. Но в 1994 году международное сообщество не знало о том, что в четырнадцатом году следующего столетия произойдет фашистский переворот в Киеве.
- Это вы Майдан имеете в виду?
- Я имею в виду фашистский переворот, а не Майдан. Надо разделять эти две вещи. Майдан — это форма протеста украинского населения, доведенного до стадии нищеты, бесправия и отсутствия перспектив. А вот оседлала это недовольство определенная группа, которая готовилась к этому не в ходе Майдана, а начиная с 2000-х годов.
Обама сказал, что он честный брокер — по отношению к ситуации на Украине. А потом еще озвучили и сумму – 5 миллиардов долларов. Это хорошие деньги. А лучше бы помогли вот этим вот бедным… Правда, им «помогали», когда они стояли на Майдане - каждый день тысяча гривен.
- Огромное количество людей выходило без всяких гривен, я в этом не просто уверена, но знаю многих людей…
- Безусловно, безусловно. Я даже не оспариваю это…
- Вы знаете, пускай они читают Дантона, который в период другой революции, во Франции, сказал, что революция всегда пожирает своих детей. Так вот они — действительно дети такой революции.
- В России и в 2014 году были митинги — и совсем недавние акции протеста, те, что назвали уже революцией школьников…
- Ну, знаете, они есть и будут, потому что у нас демократическое государство. Если митинг разрешен — он проводится, если не разрешен — он не будет проведен. И это нормально. Оккупируй Уолл-стрит — в оплоте демократии, в Соединенных Штатах… Что там было? Как там было?.. Это кино все видели. Но это — «демократическая страна».
Так вот, возвращаясь к Украине. После того, как на Украине 21 февраля 2014 года произошел государственный переворот, кажется, 20 февраля вот этой боевой оппозицией было подписано соглашение с Януковичем в присутствии трех министров иностранных дел Польши, Германии и Франции, которые выступали как свидетели-гаранты мирного развития…
- Нет, ну что Вы…
- Я тоже не помню. Но что произошло в рамках переворота? Он тоже был в рамках одних суток…
- Вооруженное восстание?
- Нет… Вооруженное восстание… читайте академика Минца, он Вам все расскажет про вооруженное восстание, никакого восстания не было, был просто захват власти, это был переворот.
- Захват Зимнего дворца… Выстрелила «Аврора» там еще…
- Да никто его не штурмовал никогда!.. «Аврора» выстрелила… Но туда просто вошли и арестовали временное правительство, а потом разграбили винные погреба. Дело не в этом. План захвата власти у Ленина — это были телеграф, банки, мосты и арсенал. Причем здесь Зимний дворец?.. Даже не фигурировал как объект.
- Ну как же! А вот в кино потом…
- Ну, в кино… Это Эйзенштейн… Это балтийский взгляд на российскую революцию, не будем его за это осуждать. Так вот, когда переворот в России произошел, в Российской Республике, кстати, которая была провозглашена 1 сентября 1917 года Временным правительством… Потом с правительством большевиков были прерваны все отношения.
- Спасибо. Вы ответили на этот мой вопрос.
- А вот что Вы там говорили в отношении Крыма… Никто не отменял в международном праве референдума, который может привести к выходу этой территории из состава государства, в котором оно находится.
- Смущает только присутствие во время референдума этих… как их называют… вежливых «зеленых человечков».
- Они были там всегда, наши зеленые человечки.
- База флота — была, да…
- … И они находились там с каких времен? Со времен Екатерины Второй… И восемнадцать тысяч наших военнослужащих проходили там службу. Их никто не вводил. И когда было принято местными властями — властями автономного по статусу в рамках Украины Крыма — решение о проведении референдума, то — да, они обеспечивали порядок. И там крови не было.
Там погибло два человека — один погиб от сердечного приступа в толпе у парламента, не смогли к нему врачи подойти. А второго застрелил украинский часовой, потому что он по пьянке попер на охраняемый объект. И это вполне легальные и легитимные потери. А сравните это с Донецком и Луганском, что там-то идет…
- Разумеется… Они из фашистского переворота произрастают, который произошел в феврале 2014 года. Когда началась АТО?..
- В 2014-м... В августе, наверное...
- Это понятно… И опять Вы не знаете… Журналист!..
- Я не занимаюсь политикой, больше - культурой. И тем, что происходит у нас в стране.
- Понятно. Только интересуетесь… АТО началась весной, в апреле, это было уже после референдума, а началось все…
- Конечно - после!.. Ведь логика тут в том, что если им можно, то почему нам - нельзя…
- Нет, это неправильная логика. Вот Вы живете в Латвии, Вам кто-нибудь запрещает говорить на родном языке?..
- Нет, никто не запрещает.
- А если бы запретили, Вам бы это понравилось?..
- Нет, не понравилось бы.
- Вот и им не понравилось, когда их лишили права быть русскими на своей земле. Они здесь родились, выросли, там их дома, могилы… И они защищают свою землю. Они не идут на Киев, это Киев идет на них - и получает по мозгам, извините за недипломатичные выражения.
- Но это территория Украины!
- Безусловно, это - территория Украины. И никто иначе это и не подает. Давайте вспомним Чечню, когда на Кавказе шла война. Это тоже была территория России - и там шла война. Но Вы что, думаете, что мы перестали высылать туда пенсии? Перестали высылать туда социальные пособия и оказывать материальную помощь тем людям, которые там живут и которые вроде как мятежники, партизаны, бандиты?..
- Почему?
- Потому что законодательная власть в Киеве в руках тех сил, которые не хотят этого развития событий. Потому что, чтобы договориться с Донбассом, это должен делать Киев и Донбасс. Это стороны конфликта, это гражданская война. Да, посредники могут быть.
- Хорошо. Но тогда все разговоры о том, что в этом конфликте на стороне сепаратистов участвуют действующие российские военнослужащие - это что же, наветы, клевета?..
- Насчет действующих военнослужащих - да, наветы. А военнослужащие - да, как добровольцы.
- То есть военнослужащие-отставники? Бывшие военнослужащие?..
- Отставники или запасники, не знаю, как правильно их назвать. И объяснение этому очень простое. Знаете, в традициях русской армии - не сидеть в окопах три года, когда до Киева - тьфу, и все… Нет такой практики в российской армии.
(Продолжение следует)
Свежие комментарии